استاد فرامرز پایور، پدر سنتور ایران

تقدیم به خانواده بزرگ سنتورنوازان و دوستداران موسیقی ملی ایران... این وبلاگ به بررسی آثار،سبک، شخصیت و کلیه ابعاد زندگی هنری استاد پایور اختصاص یافته. دوستان عزیز، برداشت و استفاده از مطالب تنها با ذکر منبع مجاز است...لطفا به حریم یکدیگر احترام بگذاریم

مصاحبه با استاد پایور (قسمت دوم)
ساعت ۱:۱۳ ‎ق.ظ روز چهارشنبه ٢٥ خرداد ۱۳٩٠  کلمات کلیدی: آموزش ردیف ، راویان ردیف ، آموزش سنتور

آنچه می خوانید، ‌قسمت دوم مصاحبه استاد پایور است که در فصلنامه موسیقی ماهور (شماره ٢، زمستان ١٣٧٧) به چاپ رسیده. لطفا جهت مطالعه بخش اول مصاحبه به یادداشت قبلی مراجعه نمایید.

نقش ردیف موسیقی در آموزش موسیقی دان ایرانی چیست؟

ردیف موسیقی ایرانی برای یادگرفتن موسیقی است نه برای اجرا. یادگرفتن ردیف برای کسی که می خواهد موسیقی ایرانی را بیاموزد، در حکم یادگرفتن الفبای فارسی برای کسی است که می خواهد زبان فارسی را بیاموزد. موسیقی دان ایرانی حتما باید بر ردیف مسلط باشد و به قول معروف، ردیف باید برایش ملکه باشد.

از ردیف موسیقی ایران روایت های مختلفی وجود دارد. نظر شما در مورد این اختلاف روایت ها چیست؟

استادانی مثل میرزا عبدالله، آقا حسین قلی یا حسین خان اسماعیل زاده، اولین افرادی بودند که در دوره قاجار به تدریس موسیقی  ایرانی پرداختند. می گویند میرزا عبدالله و آقا حسین قلی ردیف را از آقا علی اکبر فراهانی آموخته اند؛ اما آنها به دلیل ذوق و استعدادی که داشتند،‌ چیزهایی را هم به ردیف اضافه کرده اند.


البته می گویند میرزا عبدالله همان چیزی را که یاد گرفته عینا تعلیم می داده و چیزی اضافه نکرده است. آقا حسین قلی احتمالا این را درک می کرده که موسیقی ایرانی باید در عین داشتن اصالت، ویژگی هایی هم باید داشته باشد تا بتواند مردم را جذب و علاقه مند کند. بنابراین، قطعه ای که به نام خوارزمی ساخته، و یا قطعه های تند و تیزی که ساخته، به همین علت بوده است. محمد صادق خان سرورالملک، سنتورنواز دوره قاجار هم هنرمند با استعداد و نوآوری بوده و تکه ها و قطعه های زیبایی از او به یادگار مانده است. در همین ردیف میرزا عبدالله و آقا حسین قلی قطعه های مختلفی به نام محمدصادق خانی، سرورالملکی و امثال این، از او باقی مانده و نشان می دهد که این استاد هم احساس می کرده که موسیقی نباید ایستا باشد و چیزهای تازه ای باید در آن ایجاد شود. آقا حسین قلی و درویش خان هم همین طور بوده اند. شما بهتر می دانید که درویش چه نوآوری هایی داشته و چه چیزهای تازه ای آورده بود. بنابراین،‌هرکدام از این استادان در مکتب خاصی تعلیم دیده اند و آموخته های آنها متفاوت بوده است. در آن زمان، سازمان یا تشکیلاتی وجود نداشت که این ردیف ها را گردآوری و تدوین، یا به اصطلاح یک کاسه کند. دردوره مرحوم دکتر برکشلی جلساتی به همین منظور تشکیل شد که متأسفانه به نتیجه نرسید و قرار شد که تمام ردیف ها را به همان صورتی که هست، چاپ و منتشر کنند و درباره میزان اصالت آنها بعدا تصمیم بگیرند.

چرا گروهی معتقدند که ردیفی که آنها در دست دارند، اصیل تر است؟

اگر ثابت شده باشد که ردیف مورد نظر آنها اصیل تر است، بهتر این است که آن را یادبگیرند و بر مبنای همان اصالت نوآوری کنند. اما این که کدام یک اصیل تر است؛ به نظر من تا قبل از هجوم موسیقی غربی به ایران، آنچه که در دست بود، موسیقی اصیل بود و فرق نمی کرد که چه کسی درس می داده؛ فقط شکل شان متفاوت بود.

اگر نغمه ای بر اساس ویژگی های موسیقی سنتی ایران ساخته شود و به مجموعه این موسیقی اضافه شود، آیا می توانیم این نغمه ها را جزو ردیف موسیقی ایران محسوب کنیم؟    

جزو ردیف نمی توانیم حساب کنیم. ردیف، مجموعه گوشه هایی است که یک استاد آنها را به نام خودش، با تکنیک خودش، با قدرت خودش و با تجربه و معلوماتی که کسب کرده، اجرا یا عرضه می کند.

موسیقی سنتی ایران با سازهایی نواخته می شود که متناسب با امکانات خود، توانایی بیان ویژگی های این موسیقی را دارند. آیا نوع ساز در شکل گیری ردیف تأثیر داشته است؟

بله، اگرچه مطلب یکی است،‌اما نوع زدن و اجرا در سازهای مختلف متفاوت است. ردیف تار و سنتور با ردیف نی و کمانچه اختلاف زیادی دارد. در کمانچه، کمان می کشند و تحریر را با انگشت می دهند و در سنتور مضراب می زنند. ردیف آوازی که دنیای دیگری است. در سازهایی مثل تار و سنتور، اختلاف خیلی زیاد نیست؛ چون هر دو مضرابی هستند. البته می دانید که مرحوم برومند گاه با تار و گاهی با سه تار، هم آواز درس می دادند؛ هم کمانچه، هم نی و هم سنتور. خدا رحمت شان کند. ایشان نابینا بودند و نمی توانستند ببینند که شاگرد چطور مینوازد و چه می کند. نمی خواهم از ایشان انتقاد کنم، چرا که برای حفظ و اشاعه ردیف زحمت می کشیدند؛ اما با یک ساز نمی شود ردیف را برای سازهای دیگر آموزش داد.

در مورد کتاب های آموزش سنتور و سابقه آنها چه نظری دارید؟

اولین کتاب را در این زمینه مرحوم ابوالحسن صبا نوشتند که همان دوره های آموزش سنتور است و هنوز هم رواج دارد و ارزشمند است. یک کتاب هم مرحوم حسین صبا_که نسبتی با استاد صبا نداشتند_ نوشتند به نام خود آموز سنتور. من هم کتاب هایی در این زمینه تألیف و منتشر کرده ام. کتاب های دیگری هم منتشر شده اند که من آنها را ندیده ام.

گروهی معتقدند که موسیقی ایرانی را صرفا باید از طریق گوش و به اصطلاح «سینه به سینه » آموخت و نیازی به آموزش این موسیقی به وسیله نت نیست. شما با این عقیده موافقید؟

این عقیده در زمان خودش درست بوده، ولی امروز کسی را نمی توان پیدا کرد که صبح تا شب پای درس استاد بنشیند و سینه به سینه کار کند. شرایط تاریخی و اجتماعی، زمانی، چنین شیوه ای را می طلبید؛ اما امروز با تحولات و پیشرفت هایی که رخ داده، با پیدایش رادیو، تلویزیون، نوار کاست، نوار ویدئو، لوح فشرده (سی دی)، اجرای کنسرت و امثال آن نمی شود موسیقی را از طریق گوش یاد گرفت. البته در مرحله خاصی آموزش باید سینه به سینه باشد، اما این مرحله بعد از فراگیری موسیقی از طریق نت و آشنایی با تکنیک ها و استخوان بندی مطلب است. در دوره عالی، شاگرد باید در حضور استاد، شگرد های کار را یاد بگیرد. بنابراین،‌ شروع کار باید با نت باشد تا موسیقی مان حفظ شود و از بین نرود و در مرحله بعد،‌سینه به سینه باشد. روش صرفا سینه به سینه این اشکال را دارد که در  اثر گذشت زمان و دخل و تصرف ها و اعمال سلیقه ها، ‌موسیقی ما را دچار تحریف می کند، یا از بین می برد. بسیاری از آثار موسیقی ما به علت تکیه بر همین شیوه از بین رفته اند. اگر این آثار توسط اشخاصی که آنها را ساخته بودند،‌ ثبت و ضبط می شدند، امروز ما بسیار غنی می بودیم و مطالب زیادی داشتیم که می توانستیم روی آنها کار کنیم. همین تصنیف های عارف و شیدا که من از قول مرحوم دوامی گردآوری و نت کرده ام،‌ امروز در دست همه علاقه مندان هست و هر استفاده ای که بخواهند، می توانند از آنها بنمایند.

نظرتان درباره مخاطبان و دوستداران موسیقی چیست؟ چه توصیه ای برای آنها دارید؟

می گویند مستمع، ‌صاحب سخن را بر سر ذوق آورد. موسیقی ما آنقدر که به شنونده خوب نیاز دارد،‌ به نوازنده نیاز ندارد. شنونده خوب و فرهیخته باعث پیشرفت موسیقی می شود و من را وادار می کند تا بروم کار کنم و مطلب خوب و تازه ای برای او اجرا کنم. متأسفانه بسیاری از مخاطبان موسیقی ما، موسیقی خوب را نمی شناسند. موسیقی هرچه سست تر و بی مایه تر باشد، بیشتر و راحت تر پذیرفته می شود. مردم باید بتوانند موسیقی خوب را تشخیص دهند و بدانند که موسیقی را چطور باید گوش کرد و چطور از آن لذت برد. این مسئله نیاز به آموزش و برنامه ریزی های اساسی دارد و از مدرسه باید شروع شود. خانواده ها هم باید در این زمینه سهمی به عهده بگیرند و بخشی از اوقات فراغت بچه ها را به آموزش موسیقی اختصاص دهند. موسیقی دان ها و آهنگساز های ما هم باید همت کنند و با استفاده از مبانی موسیقی اصیل ایرانی، آثاری را بسازند و عرضه کنند که مهیج و پر حرکت باشند و برای مردم جاذبه داشته باشند.